Clave de fondo en TPA a la carta, capitulo del jueves 23 de marzo de 2017. Gerardo Iglesias

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Emitido el jueves 23 de marzo de 2017
Clave de fondo. Gerardo Iglesias

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0:01"Hace mucho tiempo que quería hacer esta entrevista.

0:04Quería entrevistar, quería charlar con Gerardo Iglesias,

0:08quien fue Secretario General del Partido Comunista de España

0:12y coordinador de IU. Una persona que después de dirigir

0:18su partido, de inventar esa idea que fue IU,

0:24pasó otra vez a la mina a trabajar.

0:28Su lección de honestidad es una lección de la memoria.

0:32Le preguntamos por qué esa memoria estorba,

0:35y él nos contesta.

0:37Con nosotros esta noche Gerardo Iglesias".

0:41(SINTONÍA DEL PROGRAMA)

0:47'Subtítulos, TIPOGRÁFICA CB'

1:51Gerardo Iglesias, bienvenido a Clave de Fondo

1:54y muchas gracias por recibirnos en tu casa.

1:57-Nada. Encantado. Bueno, ¿por qué estorba la memoria?

2:05Bueno, estorba la memoria sobre todo a los nostálgicos

2:10del franquismo. O mejor dicho, a los herederos

2:14del franquismo, ¿no?

2:17Pero de algún modo también estorba la memoria a quienes les ha ido bien

2:24desde la transición, en ese sistema bipartidista.

2:32Entonces prefieren no...

2:36investigar el pasado, que en mi opinión

2:39es una necesidad absoluta.

2:44Pues les estorba también a estos segundos,

2:47incluso aunque hayan estado en la oposición antifranquista,

2:51para seguir conservando las prebendas...

2:56y las posiciones privilegiadas que les permitieron

3:00un modelo de transición que dio origen a ese sistema de...

3:06del turno, ¿no? Algo parecido a la...

3:10restauración borbónica con Cánovas y Sagasta.

3:13Eso ahora parece más o menos roto. Sí. Eso, afortunadamente,

3:18el 15-M vino a romperlo, y su expresión política, Podemos,

3:24y todas las confluencias. El mapa político está cambiando,

3:30afortunadamente, para hacerse más plural y más...

3:36parecido a las inquietudes sociales. (ASIENTE) Hablábamos de la memoria,

3:43que es... A muchos espectadores, sobre todo los más jóvenes,

3:48el franquismo para ellos es algo muy lejano.

3:51Pero eso es un problema muy serio.

3:54Que la gente joven... desconozca en lo fundamental lo que ha sido

4:00la guerra civil y especialmente casi 40 años de dictadura

4:06es un problema muy serio para este país.

4:09Ningún país puede avanzar firmemente hacia el futuro

4:15en una perspectiva de progreso si desconoce periodos fundamentales

4:20de su historia. Hay ese dicho, creo que bien cierto,

4:26de que los pueblos que olvidan su memoria están condenados

4:30a repetirla.

4:34España debe ser... en fin, que yo conozca, el único país

4:40que ha vivido una sangrienta dictadura como la que hemos vivido

4:45y que no ha habido ni comisión de la verdad,

4:50ni justicia, ni reparación, ni nada.

4:54Sigue vigente, de hecho, la versión de los vencedores.

5:01Es verdad que hay una serie de historiadores que van poniendo

5:05algo de luz a lo que realmente fue la dictadura franquista.

5:11Pero eso no basta.

5:13Es absolutamente imprescindible... Como se ha hecho

5:19en prácticamente todos los países que han tenido una dictadura

5:23de esta naturaleza...

5:26en Europa y en Latinoamérica, que fueron dictaduras más recientes,

5:31cuyos responsables están en la cárcel o ya se han muerto,

5:36pero han sido juzgados y han habido comisiones de la verdad.

5:41Las nuevas generaciones tienen que saber y conocer realmente

5:46lo que pasó en un periodo tan trágico de la historia de España.

5:51Y no conocerlo es un hándicap, es un inconveniente para caminar

5:56y orientarse hacia el futuro. Entonces aquí estamos

6:00ante dos cuestiones importantes. Por una parte la necesidad

6:06de reconocer la memoria. Reconocer y reparar la memoria

6:14de quienes dieron su propia vida, en muchos casos.

6:19Sufrieron cárceles, torturas, en defensa de la democracia,

6:24de un régimen legalmente constituido como fue la Segunda República,

6:29y frente a un golpe militar que fracasó pero que trajo consigo

6:35una guerra civil que se prolongó tres años.

6:40Por una parte... es absolutamente necesario el reconocimiento

6:46de tanto sacrificio, y la reparación de los daños.

6:52Pero por otra parte el problema...

6:58el gran problema reside en que al haber pasado por encima

7:04de todo eso, echado un manto...

7:08muy tupido sobre todo eso en la transición...

7:14de aquellos polvos nos vienen estos lodos.

7:19En buena medida la crisis política, social, institucional,

7:25que está viviendo España...

7:28(RÍE) incluyendo, por supuesto, la gran corrupción institucionalizada

7:34tiene mucho que ver la forma en la que se ha hecho la transición

7:40en este país.

7:44Ni en Portugal, ni en Grecia,

7:47ni en otros sitios ha ocurrido lo que aquí.

7:50Aquí han permanecido incólumes todos los aparatos

7:54del estado franquista. No se ha democratizado...

7:59no se han tomado medidas de democratización de...

8:04de los cuerpos policiales, ni del ejército,

8:08ni de la judicatura, ni...

8:10ni de la economía. Aquello que se llamaba

8:16el capitalismo de amiguetes ha sido intocable,

8:19y sigue funcionando como tal. Y eso es lo que explica

8:23en buena medida... lo que está pasando.

8:28Pero luego hay otro problema de mucho calado.

8:33¿Cómo es posible que la sociedad española no reaccione con más vigor,

8:38con más fuerza, frente a la monumental corrupción

8:43que hay en este país? Parece imposible.

8:48Y no me refiero sólo a la corrupción dineraria,

8:52(RÍE) me refiero a la política. O sea, el Ministro del Interior

8:59conspira impunemente para perseguir a sus adversarios políticos

9:06y no pasa nada. Es un régimen absolutamente corrupto.

9:12Y no hay una reacción suficiente por parte de la sociedad española.

9:18¿Por qué? Porque la sociedad española

9:21no ha tenido la ocasión de armarse de valores democráticos

9:25en la medida en que se pasó de puntillas

9:28de un régimen de dictadura a uno de democracia sin más.

9:33No se ha celebrado la fiesta de la libertad.

9:37No se podía celebrar, porque no cambiaba nada.

9:41Quienes condujeron la transición fueron los franquistas,

9:47a base de chantaje. Vamos a decirlo claramente.

9:51Durante el periodo que duró la transición

9:54hay toda una serie de hechos, entre ellos unos cuantos asesinatos,

10:01coaccionando y presionando a la oposición democrática

10:05para imponer su ley, sus condiciones.

10:09Así se ha hecho la transición en España.

10:13Y esto no puede seguir así.

10:15Además no puede seguir así porque está contraviniendo...

10:20(RÍE) el derecho internacional.

10:24Reiteradamente el Comité de Derechos Humanos

10:28de Naciones Unidas, Amnistía Internacional,

10:32están reclamando... que en España se cree

10:37una comisión de la verdad,

10:39se haga justicia y reparación

10:44a las víctimas. Y este gobierno hace oídos sordos,

10:51completamente. Se escudan en la Ley de Amnistía.

10:56Curiosamente...

10:59hace escasos días en la comisión de justicia

11:05Podemos presentó una propuesta para modificar la famosa

11:09Ley de Amnistía de 1977, que es la que toman como parapeto

11:15el gobierno y los jueces más conservadores

11:20para no abordar este tema.

11:23Bueno, pues... ¿quiénes votaron en contra de reformar...

11:30la Ley de Amnistía? Que era una reforma pequeña

11:33pero sustancial, para que no se pueda seguir tomando la Ley de Amnistía

11:39como impedimento para investigar los crímenes de la dictadura.

11:43Pues han votado en contra PP, naturalmente, el PSOE,

11:50y C's.

11:52(RÍE) Y esta es la cuestión.

11:55Se está...

12:00consintiendo... Les estorba la memoria...

12:06para poder seguir manteniendo el estatus que mantuvieron

12:10durante toda la transición y los treinta y tantos años siguientes.

12:16Esa es la cuestión. Hay quien defiende que la transición

12:20fue ejemplar, y que ese pacto no de olvido sino de...

12:24que fue necesario. El PC lo impulsó también.

12:28Sí, sí.

12:30Si yo en la medida en que en aquel momento ya tenía

12:35alguna responsabilidad dentro del PC pues...

12:39(RÍE) reconozco... que todo no se ha hecho bien.

12:45De todas las maneras una cosa es que en aquel contexto

12:50la transición se hiciera como se hizo...

12:55partiendo de la correlación de fuerzas que existían;

12:59de una parte los elementos que representaban el...

13:04a la dictadura, que tenían todo:

13:08el aparato judicial, los medios de comunicación,

13:12el ejército, la policía, todo.

13:16Y de otra parte estaba una oposición democrática

13:20que acababa de salir de la clandestinidad

13:23o de retornar del exilio que no tenía apenas

13:26ni una sede social ni un local donde organizar

13:31su trabajo.

13:33Junto a ello... (TOSE)

13:36se sumaban otras contradicciones u otros problemas

13:40dentro de la propia oposición democrática.

13:43Por ejemplo... el PSOE no estuvo muy interesado

13:48en impulsar la ruptura democrática por temor a que el único partido

13:54que había estado en primera línea durante toda la dictadura, el PC,

14:00luchando contra la dictadura, pudiera sacar buenos réditos.

14:04En fin, toda esa serie de circunstancias.

14:08Y sobre todo el clamor, la necesidad, la urgencia

14:12de terminar con una dictadura que al cabo de 40 años

14:17seguía asesinando, seguía matando.

14:22Los exiliados que llevaban tantos años fuera, y que si el problema

14:27no se resolvía pronto ya no iban a tener ocasión de volver

14:33a visitar su país, los que estábamos o estaban

14:38en la clandestinidad necesitaban salir de esa situación.

14:44Eran muchas las familias que estaban sufriendo y soportando...

14:48Entonces en ese contexto... se aceptaron...

14:54se hicieron muchísimas concesiones...

14:59porque había que salir de alguna manera.

15:01Yo eso lo entiendo y lo justifico.

15:06Y he dicho a veces y he escrito... la transición se hizo como se pudo,

15:11con las fuerzas que teníamos. Ahora, otra cosa es...

15:16otra cosa es ignorar que la transición

15:22ha sido modelada a beneficio de los herederos de la dictadura.

15:29Y que en ese proceso se han hecho concesiones tremendas, tremendas,

15:36que llegado un momento había que corregir.

15:41Y creo que el momento más propio para haber corregido

15:46gravísimas concesiones desde el punto de vista

15:50de disfrutar una democracia plena,

15:55el momento más propicio es cuando el PSOE gana las elecciones

16:00por mayoría absoluta.

16:02Y repiten en un segundo mandato la mayoría absoluta.

16:07Y continuó gobernando otras dos legislaturas.

16:10Y no se ha hecho absolutamente nada.

16:14No se ha hecho absolutamente nada.

16:17Y es un problema que por mucho que se empeñen,

16:21tarde o temprano hay que resolverlo.

16:24La correlación de fuerzas ahora es distinta.

16:27El papel del Ejército ahora no es el que era en 1973 o en 1975

16:32afortunadamente.

16:34Y creo que la correlación de fuerzas es distinta, pero

16:38no hay algo... No sé. Igual por...

16:42¿No hay algo

16:44de franquismo asumido en la sociedad española?

16:48Hay mucho. Hay mucho. (RÍE) Que es lo que entorpece.

16:52Es que hay mucho. Hay mucho.

16:55Es muy común

16:58escuchar entre gente sencilla, normal, decir,

17:02hablando de la guerra civil:

17:05"Hubo en los dos bandos". "Hubo en los dos bandos".

17:10Oiga, ¿cómo en los dos bandos?

17:12Aquí sólo había un bando, que era el bando franquista.

17:16Lo otro era

17:19el poder legalmente constituido. El Ejército de la República.

17:25Pero es que además no es verdad

17:28que haya habido lo mismo en una parte que en otra.

17:34La Segunda República intenta en varias ocasiones,

17:38a pesar de todo, a pesar de haber sido traicionada,

17:43intenta negociar.

17:45Y Franco -hay testimonios recogidos en la prensa internacional-,

17:49hasta el fin

17:52de negociar, nada.

17:55Nada.

17:57Y la sublevación comienza

18:02con aquella directiva

18:06del director del golpe, el general Mola,

18:09donde dice explícitamente:

18:12"Hay que eliminar sin contemplación

18:16a todos los que no piensen como nosotros".

18:20Es así de claro.

18:24Estoy de acuerdo. Sin embargo, en la sociedad,

18:28como digo, hay una idea muy confusa. (RÍE)

18:34"Hubo en los dos bandos". ¿Cómo que hubo en los bandos? No. No.

18:39Un bando provocó la guerra.

18:43Se negoció cualquier tipo de salida negociada

18:49y prolongó una dictadura sangrienta durante 40 años.

18:56Y después todavía tuvo... (RÍE)

19:00la ocasión de dirigir la transición,

19:06que es así de claro.

19:08Se ha asumido aquello como...

19:13En fin, para siempre.

19:16Y eso es imposible.

19:18Un país no puede prescindir de una periodo...

19:22no puede mantener oculto, enterrado,

19:27un periodo de sus historia tan dramático como aquel.

19:31Es imposible mantener una situación

19:39en la que España es el segundo país en el mundo después de Camboya

19:43en número de desapariciones forzadas.

19:46Señores, ¿cómo es posible? Yo tengo familiares que no...

19:51que desaparecieron y no sabemos dónde...

19:54Sabemos quiénes los asesinó. Incluso los nombres.

19:59Pero no sabemos ni dónde están enterrados.

20:02Dónde descansan sus restos. Eso es insoportable.

20:05Cuando se dice que no hay que hurgar en el pasado

20:09porque no hay que reabrir heridas, pero ¿qué dice?

20:14¿Cuándo se han cerrado las heridas?

20:17Una cosa es que durante años

20:21la gente que más sufrió, que más sufrimos la represión franquista,

20:26guardáramos silencio

20:30para facilitar la convivencia.

20:33Y otra cosa es que se hayan cerrado las heridas.

20:37Pero es que además

20:41está el peligro de que si se transige en una situación así,

20:47se está favoreciendo

20:50de alguna manera que en un momento dado se cree el caldo de cultivo

20:54para que vuelva a ocurrir lo mismo.

20:57Porque cuando el tribunal de Núremberg juzga

21:03los crímenes del nazismo,

21:05no se limita a condenar a los responsables directos,

21:13sino que describe, desentraña

21:16la verdadera naturaleza de esa ideología.

21:21Y eso es un elemento que sirve de rearme democrático y moral

21:26para las sociedades europeas que sufrieron el franquismo.

21:30Pero aquí no ha ocurrido.

21:33Y vuelvo a lo de antes.

21:35¿Por qué esta sociedad es tan permisiva con la corrupción?

21:40Es sorprendente.

21:43Claro. ¿Cómo es posible que con todo lo que ha hecho el PP...?

21:50Que incluso desde instancias judiciales se ha considerado

21:54al partido como una organización para delinquir

21:58más que una organización política.

22:01¿Cómo es posible que siga en las encuestas

22:05recuperando parte del terreno perdido? (RÍE)

22:11Pues es posible por eso. Porque en este país el factor miedo

22:16ha sido un factor importantísimo del Gobierno durante muchos años.

22:20Y siguen utilizando el miedo. Y cada vez que hablan de que no hay

22:25que volver al pasado, no hay que reabrir heridas,

22:28están amenazando.

22:31Y lo están haciendo en un contexto...

22:34Fíjese en los años que han transcurrido de la muerte de Franco

22:38y de la transición y de la Constitución de 1977.

22:42Y cada día proliferan más los actos de exaltación del franquismo.

22:47Llámese fascismo porque ha sido una dictadura fascista,

22:51por mucho que algunos intenten dulcificar la naturaleza del régimen.

22:57Pero eso no podría ocurrir en Alemania.

23:00En Alemania no podría haber una fundación Adolf Hitler.

23:06Sostenida además con subvenciones del Estado. ¡Es impensable!

23:11En España existe una fundación Francisco Franco

23:15que está ahí para hacer apología de la dictadura y del dictador

23:19y que encima es subvencionada por el Estado.

23:22¡Es insostenible! Esto no puede continuar así.

23:25Por mucho que se empeñen

23:28en recurrir al miedo para que no se siga luchando en pro

23:33de la recuperación de la memoria democrática en este país.

23:37Sin embargo, en Alemania sí que hay ahora un ascenso

23:40de la Extrema Derecha. En España, no.

23:43Bueno.

23:45En España... ha habido

23:50el acierto...

23:53el acierto de la sociedad civil porque lo del 15-M, que es lo que...

23:59Porque si no surge el 15-M

24:03y luego las consiguientes expresiones políticas,

24:06el malestar terrible de esta sociedad atenazada por los recortes,

24:11en fin, por todo tipo de injusticias, seguramente se hubiera canalizado

24:16por otros derroteros.

24:19Pero, en fin, ha habido una sociedad civil o una parte de ella

24:23que ha reaccionado y ha sabido canalizar

24:26en un sentido democrático todas esas...

24:32ese malestar, ¿no? Porque es una situación

24:35tremenda, ¿no? Estamos en el siglo XXI,

24:39en 2016, y la gente se muere en casa porque no tiene calefacción.

24:46Y la gente se arroja por la ventana porque los expulsan de sus hogares

24:52porque no pueden pagar la hipoteca.

24:56Los comedores escolares tienen que abrir durante el año

25:00en determinadas zonas porque los niños no pueden comer en casa.

25:05Esa es la España. Que Rajoy la pinta de otra manera, claro.

25:10Es el paraíso, ¿no? Pero no lo es.

25:14Es una España que ha retrocedido enormemente,

25:18en bienestar social, en derechos y en libertades, ¿no?

25:22Y hay reformas, como la reforma laboral,

25:26que pretenden cargarse a la acción lo sindical.

25:29Los sindicatos son una componente del poder institucional fundamental

25:36en una democracia, ¿no?

25:38No hay que segarles la hierba bajo de los pies, hay que darles

25:42elementos para que defiendan los intereses de los trabajadores

25:47y canalicen su acción.

25:50La ley Mordaza, ¿no?

25:54Es insoportable.

25:56El retroceso, la involución política, particularmente, en estos años

26:01del Gobierno de Rajoy ha sido tremenda.

26:04Hasta el punto de que teniendo mayoría absoluta

26:09en la Cámara de los Diputados y en el Senado

26:12se ha ciscado en la democracia.

26:16Y ha gobernado, básicamente, a golpe de decreto

26:20cuando no tenía ninguna necesidad.

26:23Pero no ha querido tomarse la molestia ni siquiera de llevar

26:27sus propuestas al Parlamento.

26:29¿Crees que estamos viviendo un momento constituyente en España?

26:33Hay muchos que lo reclaman.

26:35Creo que es absolutamente necesario iniciar en España

26:38un proceso constituyente.

26:41En primer lugar,

26:44para abordar la transcendente asignatura

26:50de la desmemoria

26:53democrática.

26:55El abandono...

26:57La impunidad del franquismo, el abandono de las víctimas

27:01de la dictadura. En primer lugar, para eso.

27:03En segundo lugar,

27:06porque el referente democrático más inmediato que tenía España

27:11es la Segunda República.

27:13Es el primer régimen verdaderamente democrático que hay en este país.

27:18¿Cómo es posible

27:20que se pase y se redacte una nueva constitución

27:26que no tenga ningún vínculo, referencia, que incida

27:30al momento más importante

27:34en el avance del país siendo la Segunda República

27:38el primer régimen realmente democrático que hubo en España?

27:44Hace falta un proceso constituyente, hace falta que la nueva Constitución

27:51sea una constitución que no solamente recoja en el papel

27:55determinados derechos,

27:58sino que garantice su...

28:01su aplicación, ¿no?

28:04Es decir, esa Constitución hay que cambiarla, ¿no?

28:08Además, ese proceso constituyente permitiría

28:14un debate social

28:18que ayudara al rearme democrático que necesita esta sociedad.

28:23Al rearme democrático y antifascista, antifranquista.

28:31Yo, desde todos los puntos de vista,

28:33creo que el proceso constituyente es necesario.

28:38Y creo que de alguna forma va a ser imparable.

28:42No sé cuánto se tardará en llegar a él.

28:45Porque aquí se ha iniciado ya...

28:49se han roto algunos muros muy importantes.

28:52Todo el mundo habla de que habrá una reforma de la Constitución.

28:56Sí, pero lo que pretenden son pequeñas...

29:02En fin,

29:04la tripe alianza esa de la que se habla PSOE, PP, Ciudadanos,

29:10lo que pretende son pequeñas reformas, ¿no?

29:13Pero hay que ir a revisar a fondo la Constitución

29:17para sentar sobre ella una España realmente democrática.

29:23¡Hombre, es una vergüenza internacional!

29:27Hace unos días, creo que

29:31en el New York Times,

29:33apareció un artículo, bueno (SONRÍE) muy duro, ¿no?

29:38(SONRÍE) Contra la postura del gobierno español

29:42por negarse a investigar los crímenes de la dictadura,

29:46por defender la impunidad de lo que fue el franquismo, ¿no?

29:53Bueno, es que...

29:54No se puede entender, ¿no?

29:57Y tarde o temprano ese problema hay que resolverlo.

30:00Y ese problema sólo se resuelve

30:03a partir del inicio de un proceso constituyente.

30:07Pues muchísimas gracias por atendernos y por hablar y por,

30:13bueno, por expresar opiniones tan...

30:16bueno, tan claras, ¿no? Que son de agradecer.

30:19Bueno, pues nada. Encantado. Muchísimas gracias.

Gerardo Iglesias

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